Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

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MiD
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Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 20. November 2020, 10:21

Hallo

Ich bin Michael, Anfang 40 Architekt, St.Gallen.
Früher war ich im "ww.trader-forum.ch". Scheinbar sind aber die meisten mitglieder hierheer gewechselt.
In der Tat habe ich zuletzt kaum mehr Feedback auf dem "alten" Forum bekommen...
Ich hoffe, dass ich hier mehr Resonanz erhalte...

Zum Anliegen:

Ich bin seit 17. Nov. 2020 im E-Trading von PostFinance aktiv. Das war der Tag, an dem PostFinance die Trades um 50% vergünstigt angeboten hat...
Mit 600 CHF bin ich bei E-trading von PostFinance eingestiegen.
Mit folgendem Portfolio:
- Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1D (IE00BK1PV551)
- UBS ETF (CH) MSCI Switzerland (CHF) A-dis (CH0226274246)
- UBS ETF (CH) SPI (CHF) A-dis (CH0131872431)
- IVZ ELW BLOCKCHAIN UCITS ETF (IE00BGBN6P67)
- iShares Global Water UCITS ETF USD (IE00B1TXK627)
- STADLER RAIL N (CH0002178181)

Meine Idee war, diese Anlagen jetzt für eine Weile "passiv" schaffen zu lassen, bis ich in der Lage bin aufzustocken.
Was ich nicht bedacht habe, ist dass die Gebühren p.a. 90 CHF und per Trade 15 CHF die Anlage in relativ kurzer Zeit dezimieren werden,
wen ich nicht aktiv und kontinuierlich aufstocke.
Gibt es ein Rechentool, mit dem ich herausfinde, wieviel ich in meine ETFs investieren muss, um trotz bestehender Gebühren Rendite zu machen. Und wie dabei das Wachstum der Wertpapiere sein müsste.
Ich müsste herausfinden können, wieviel ich einzahlen kann, um rentabel zu bleiben.

N.B. Ich habe gestern am Forum des Börsenvereins Hochschulen https://www.bvh.org teilgenommen.
Da tauschen sich Leute aus der D-A-CH Region über Trading im Chat aus.
Als ich mitgeteilt habe, dass ich Jahresgebühren von 90 CHF und 15 CHF pro Trade habe, kamen folgende Reaktionen:

"Das ist Wucher!"
"Du müsstest Renditen von 20% haben, um die Courtagen und p.a. Gebühren wettzumachen."
"Wechsle zur Consorsbank, da gibts keine Jahresgebühren..."

Weiter wurde gesagt, dass Schweizer Online Broker, keinen ETF-Sparplan anbieten. WARUM? Das wurde nicht erklärt...Weiss hier im Forum jemand den Grund?

In den Nachbarländern starten die meisten Trader mit kleinen Beträgen von z.B. 25€ monatlich, z.B. als Student. Mit steigendem Einkommen wird dann vorzu aufgestockt. Wir Schweizer sind so gesehen im Nachteil. E-trading kostet zu viel. Es geht auch die Rede um, dass Schweizer darum bei ausländischen Brokern traden, weil im Inland für Anfänger mit kleinerem Portemonnaie nichts geeignetes umeinander ist. Super!!! :-( :roll:

Das alles hat mich niedergeschmettert! :oops:
Das E-trading bei PostFinance ist im Vergleich zu den Nachbarländern absolut überteuert.
Das gibt mir das Gefühl, etwas falsch gemacht zu haben und einen Ausweg suchen zu müssen.
Oder gibt es Argumente die dafür sprechen, so weiterzumachen?

Was ist Eure Meinung dazu? Ich wäre dankbar!

Mit freundlichen Grüssen
Michael

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theDon
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von theDon » 20. November 2020, 10:44

Hallo Michael

Willkommen bei uns :-)

Schau mal hier:
https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php


Aber es hat noch viele andere gute Rechner auf der Seite.


Gruss
Don

fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 20. November 2020, 12:55

Zuerst mal willkommen im "richtigen" :lol: Trader-Forum.

Ich habe geglaubt, bei Postfinance gäbe es keine Kontogebühren, das muss wohl geändert haben. Schweizer Banken sind allgemein teurer als ausländische, trotzdem will den grössten Teil meiner Kohle bei einer Schweizer Bank haben. Wenn man nicht gerade Transaktionen im Stundentakt und mit kleinen Beträgen macht, finde ich die Gebühren noch akzeptabel, ausser bei den Grossbanken natürlich.

Aber der Einstieg mit CHF 600 gleich in mehrere Titel ist natürlich schon sehr speziell, da kann man kaum auf einen grünen Zweig kommen. Ich würde mit weniger als etwa 10k gar nicht anfangen, oder dann mit einem Paket wie es z.B. von Yova angeboten wird, siehe: https://www.trader-forum.club/viewtopic.php?f=13&t=148 .

Dieses Yova-Dings ist eigentlich auch das, was einem ETF-Sparplan am nächsten kommt, ansonsten scheint es das in der Schweiz wirklich nicht zu geben. Für Yova gibt es natürlich bei fritz auch einen Empfehlungscode, da gibt es dann irgendwas gratis, glaube ich jedenfalls (zu deiner Info: fritz ist derjenige mit dem löchrigen Gedächtnis).

Aussichtslos ist deine Lage nicht, aber immerhin hast du gleich zum Anfang Lehrgeld bezahlt, bei dir in Form von Gebühren. Empfehlenswert wäre auch zuerst mal noch ein Buch mit den Börsengrundlagen zu lesen, und spezifische Fragen dann hier zu stellen.

Gruss
fritz
Zuletzt geändert von fritz am 20. November 2020, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
Einen Code für 100 Fr. an geschenkten Gebühren bei einer Swissquote-Anmeldung gibt es bei fritz per PN.
Einen Code für 10 Fr. geschenktes Guthaben bei einer Neon-Anmeldung gibt es bei fritz per PN.

MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 20. November 2020, 12:57

Hallo Don.

Vielen Dank.
Ich schaue es mir mal an.
Für CH gibt es was ähnliches hier:
https://www.moneyland.ch/de/etf-rechner

Gruss
Michael

MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 20. November 2020, 13:11

Hallo Fritz

Danke für deine Sicht der Dinge.
Es war zwar kein Kaltstart - ich habe einiges gelesen über Börse und Trading...
aber offensichtlich nicht genug, oder nicht das richtige.

Jetzt stecke ich jedenfalls mitten drin.
Ich möchte herausfinden, wieviel ich in mein Portfolio investieren muss,
damit das ganze überhaupt Sinn macht.
Wenn ich die Mittel nicht aufbringen kann, ist es wohl besser, die Übung sofort abzubrechen...
Von anderer Seite habe ich bereits Rüge erhalten, wegen diesem Anlegerfehler (Stichwort: Home Bias):
Ich habe einen Weltaktienindex mit zwei ETFs auf Schweizer Aktien kombiniert.
Macht wenig Sinn. Ich werde besser gleich wieder verkaufen, und alles auf einen einzigen ETF setzen...


Darf ich dich um einen Tipp bitten:
Ich möchte berechnen wieviel ich pro Jahr einzahlen muss,
damit bei der gegebenen Jahres-Gebühr und einem angenommenen Zuwachs der Anlage (gemäss Chart der Vorjahre)
etwas rausschaut.

Startwert: 600 CHF
Jahresgebühr: 90 CHF
Courtage: 15 CHF

Vielen Dank
Michael

MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 20. November 2020, 13:26

Hi Fritz, noch vergessen - danke für den Verweis auf Yova -ich schau mir das an...

Nachtrag:
Ich zitiere aus folgendem Blog unserer grossen Nachbarn: https://etf-blog.com/etf-sparplan-rechn ... -endwerte/
"Ein ETF Sparplan ist die beste und günstigste Möglichkeit, um in kleinen Schritten ein Vermögen aufzubauen. Je nach Broker mit einer Mindestsparrate schon ab 1 €, 25 € oder 50 € pro Monat kannst du mit ETFs u. a. eine private Altersvorsorge aufbauen. Die Kapitalmärkte weltweit und der Zinseszinseffekt arbeiten beim Sparplan für dich. Wie, das zeigt dir bald der ETF Sparplan-Rechner von ETF-Blog.com.

Geld anlegen geht jetzt schon in kleinen Schritten: Mit einem Wertpapier-Sparplan bereits ab 1 Euro bei der ING bzw. ab 25 € bei der Consorsbank, Postbank, Smartbroker, Trade Republic, netbank und comdirect bzw. ab 50 € bei allen anderen Brokern.

Dabei sind viele Anleger überrascht, wenn sie sehen, wie aus einem anfänglich kleinen Betrag mit der Zeit ein Vermögen wachsen kann. Ein langfristiges Investment in globale Aktienmärkte mittels eines Sparplans sorgt für hohe Erträge und begrenzt wirksam das allgemeine Aktienrisiko. Wenn der Kurs gerade hoch ist, kauft man weniger Anteile für seine monatliche Sparrate und wenn der Kurs aktuell niedrig(er) ist, kauft man entsprechend mehr Anteile.

Das Investment in einen MSCI World-ETF über die letzten 50 Jahre hätte im Betrachtungszeitraum eine jährliche Rendite von durchschnittlich 9 Prozent eingebracht.


Das war eigentlich mein Ziel und meine Motivation. Stattdessen ärgere ich mich jetzt darüber, dass ich mich voreilig ins PF-Trading gestürzt habe.
Das e-Trading mit PF kann ich mir wohl nicht leisten...

Wenn du mir einen Tipp zur "Schadensbegrenzung" geben kannst,
wäre ich dir sehr dankbar...

Michael

fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 20. November 2020, 16:18

Schau zuerst mal, ob du bei der Postfinance tatsächlich Depotgebühren hast. Wie gesagt, früher gab es das nicht. Wenn es keine Gebühren gibt, kannst du das ja einfach so weiterlaufen lassen und in zwanzig Jahren mal schauen, was daraus geworden ist.

Bei nur CHF 600 wäre natürlich nur ein ETF besser gewesen, aber da du das jetzt schon gekauft hast, bringt ein Umschichten jetzt nichts, da hast dann ja wieder Gebühren für jede Transaktion, das wäre fünf Mal verkaufen und ein Mal kaufen, dann wäre der Kontostand bald bei null.

Wenn du aber tatsächlich Depotgebühren bezahlen musst, ist es die Frage, ob du in Zukunft deutlich mehr investieren kannst, sonst würde ich die Sache abblasen, solch kleine Positionen machen keinen Sinn.

Mit wenig Geld kann man mit Optionen handeln, das machen einige hier, aber bevor man weiss, wie sich deren Kurse verhalten, muss man erst mal Aktien verstehen - ich verstehe das auch nach 25 Jahren noch nicht... ;)

Ein ETF-Sparplan wäre wirklich das beste, aber das gibt es meines Wissens in der Schweiz nicht, ausser eben das Angebot von Yova, das ist eine Art ETF mit Fokus auf Nachhaltigkeit, dort ist eine Vorauswahl von Aktien drin, wobei du deine Auswahl verfeinern kannst. Bezahlt wird über eine Depotgebühr, dafür kosten die einzelnen Transaktionen nichts.

Gruss
fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 20. November 2020, 16:27

So auf die Schnelle habe ich gesehen, dass man jetzt bei Postfinance CHF 90.- Jahresgebühr bezahlen muss, diese aber sofort in Trading-Kredite umgewandelt werden, also als Courtagen verwendet werden können. Es bleibt also gratis, solange du Courtagen von mindestens CHF 90 pro Jahr hast. So habe ich das zumindest verstanden.

Gruss
fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von theDon » 20. November 2020, 16:30

Alternativ zu den Deutschen Bankhäusern könntest Du dir auch einmal die grossen US Retail Brokers anschauen - ETrade, Schwab und wie sie alle heissen.

Der diesjährige Börsenboom - vor allem in Aktien, Optionen und ETFs lag u.a. daran, dass die Kunden kostenfrei die Produkte kaufen/verkaufen konnten. Die meisten US Retailbroker nehmen Kontoeröffnungen von Schweizer gerne entgegen.

Eigentlich müsste es in Europa ein Pendant zu Robinhood bereits geben. Google mal.

Gerne lesen wir wie Du dich entschieden hast.

MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 20. November 2020, 17:27

hallo Fritz
Ich hab's jetzt auch nochmal nachgelesen bei moneyland. die 90 CHF Depotgebühren gibts tatsächlich erst seit 2017 bei PF.
Damals war ich aber noch nicht aktiv im Trading.
Wie gesagt, am 17. Nov. waren die Courtagen nochmal um 50% reduziert. Da habe ich mich hinreissen lassen, ins Trading einzusteigen.
War Anfängereuphorie, aber auch Zeit. Vorher lag das Geld 2 Jahre "nutzlos" auf dem Trading-Account. Ich hab aus Unentschlossenheit und Unsicherheit keinen Trade gemacht. 2x Jahresgebühr für die Füchse. Unglaublich- aber wahr.

Ob ich in Zukunft mehr investieren kann, hängt von vielen Faktoren in meinem Dienstleister-Beruf Architekt ab...
Mir wäre im Moment lieber die "deutsche" Variante. Die Sparpläne von z.B. Consors könnte ich mir leisten.
https://www.consorsbank.de/ev/Sparen-An ... id=MDD-3#2
Unklar ist mir auch noch, wie es mit der Versteuerung in der CH aussieht, sobald die Anlagen bei einer Bank in D liegen...

Optionen, davon verstehe zur Zeit noch nix. Aber danke für den Input. Ich denke, dass ich mich in nächster Zeit bemühen muss,
mehr Wissen über die verschiedenen Anlageprodukte anzueignen.

Jetzt ist mir noch was in den Sinn gekommen: Da ich die Einzelunternehmer bin, könnte ich das Freizügigkeitsgeld teilweise in ETF anlegen.
Dadurch hätte ich mehr finanziellen Spielraum. Ich meinte, dass VIAC z.B. so etwas anbietet.

Wie dem auch sei. Die vergangene Woche war durch meinen Trading-Einstand aufregend und turbulent.
Ich habe einen ersten Eindruck gewonnen,
was es heisst, in Sachen Finanz-Anlagen die Zügel selbst in die Hand zu nehmen.
Dafür werde ich halt auch Lehrgeld zahlen müssen.
Die Büchse der Pandora ist geöffnet...sollte aber langfristig ein Glückstopf werden.

Gruss
Michael

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