Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

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MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 6. Februar 2021, 17:33

Hallo fritz

Vielen Dank für Deine Buch-Tipps.
Ich habe die in der Bibliothek ausgeliehen und mit dem Lesen begonnen...
Erstes Aha-Erlebnis daraus: Dass die meisten Millionäre durch Erbe dazu geworden sind.
...

Nun zu deinem letzten Beitrag: Erlaube mir zu zitieren und zu kommentieren:
Ich weiss nicht, ob du bei Postfinance das Auftragsbuch einsehen kannst, das würde die Sache erklären.
Hier eine Abbildung eines Kaufauftrags: Ist das "Auftragsbuch"? So einen "Auszug" habe ich von jeder meiner bisherigen Transaktionen.
Daraus erkenne ich nicht den Bid- und Ask-Wert. Erklärt dieses Dokument auf irgendeine Art, wie sich Käufer und Verkäufer einig werden?
Börsenabrechnung_20201117-4.jpg
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Du hast das bei deinen Käufen wahrscheinlich nicht bemerkt, weil du deine Kaufaufträge "bestens" eingegeben hast. Dann bekommst du die zum Preis des aktuell tiefsten Angebotes, du bist also quasi mit jedem Angebot einverstanden.
Hier ein Screenshot, wie ich den 1:1 Trade gemacht hatte. Kann man daraus auf dasrückschliessen? Ich wusste zum Zeitpunkt das Trades nicht, was "bestens" heisst. Für mich tönt es aber gut, etwas zum tiefsten Preis zu kaufen, oder verstehe ich es falsch?
Es gibt im Trade-Foto noch ein "Limit" und ein "Good Till Date". Die Bedeutung davon habe ich auch erst im Nachhinein verstanden. Also waren meine
ersten Trades recht oder schlecht ein "Blindflug". Jetzt weiss ich aus wikipedia: Limit=Bei Kauf-Orders muss der Kurs auf dem Limit oder darunter notieren. "Good Till Date" ist mit 15.01.2021 angegeben. Nun war der Trade am 17.11.2021. Würde das heissen, wenn bis zum 15.1.2021 der Preis über das Limit steigt, wird der Trade gelöscht?

Gruss
Michael
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fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 6. Februar 2021, 18:25

In deinen beiden Bildern ist kein Auftragsbuch zu sehen.

Auf dem zweiten Bild sieht man, dass du deinen Auftrag mit einer Limite von 18.90 aufgegeben hast und einem Termin von zwei Monaten. Das heisst, du warst bereit maximal 18.90 zu bezahlen. Falls jemand bereit ist, innerhalb von zwei Monaten für 18.90, oder weniger zu verkaufen, dann ist das Geschäft perfekt. Wenn das keiner will, dann verfällt dein Auftrag nach zwei Monaten.

Hier noch ein aktuelles Auftragsbuch von ABB, weil heute die Börse geschlossen ist, sind da nur wenige Aufträge drin, während den Börsenzeiten ist da viel los, da sind die Zahlen ständig in Bewegung:
.
ABB.JPG
ABB.JPG (102.3 KiB) 846 mal betrachtet
(Quelle:Swissquote)

Da siehst du links unten die Gebote der Käufer und rechts oben steht, was die Verkäufer verlangen. Da siehst du zum Beispiel, dass einer 200 Aktien kaufen will und bereit ist dafür 26 Fr. zu bezahlen, gleichzeitig gibt es 2 Verkäufer, die bereit sind, 1400 Stück für 26 Fr. zu verkaufen. Wenn jetzt die Börse geöffnet wäre, wäre das sofort ein "Match", der Handel von 200 Aktien würde zu Stande kommen und das Gebot sofort aus dem Auftragsbuch verschwinden.

Gruss
fritz
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McMad
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von McMad » 6. Februar 2021, 20:38

Bei ein paar Sachen habe ich mich angesprochen gefühlt (Selbständig (wenn auch im Handwerk) Trading Konto bei PostFinance, manchmal überfordert mit den Finanzen), habe mich deshalb auch immer wieder mal versucht mit den finanziellen Fragen auseinander zu setzen, die hier teilweise auch angesporchen wurden.

Bezügliche den letzten Post wegen Orderbuch, das gibts auch bei PF:
Screenshot 2021-02-06 202531.png
Screenshot 2021-02-06 202531.png (109.09 KiB) 843 mal betrachtet
Wenn man eine Aktie (oder was auch immer) sucht, kann man bei den Suchresultaten auf den Pfeil neben dem gelb unterlegten "Trade" klicken, daraufhin klappen zusätzliche Informationen auf, darunter auch das Auftragsbuch, mittels klick auf die beiden Pfeile in der betreffenden Kachel, wird diese vergrössert. Hier ist auch ersichtlich das Aktien für CHF 26.- angeboten und für den selben Preis gesucht werden, wie von Fritz dargestellt.

Die Höhe der Dividende kann man in der Kachel "Kursangaben" ablesen bzw. die Höhe und das Datum der zuletzt bezahlten Dividende; ob und wo die geschätzte nächste Dividende vermerkt ist, ist mir nicht bekannt.

Falls man die Aktie im Portfolio hat, kann man die genau gleichen Infos auch unter der Liste mit den Positionen ausklappen (Ist bei mir bei ABB zufälligerweise der Fall, deshalb noch das Beispiel)
Screenshot 2021-02-06 202630.png
Screenshot 2021-02-06 202630.png (91.32 KiB) 843 mal betrachtet
Hier dann auch der aktuelle Geld- und Briefkurs gemäss Auftragsbuch.

Einzahlungen in Säule 3a wurde mal noch thematisiert.
Als Arbeitnehmer mit Pensionskasse und als Selbständigerwerbender MIT PK kann max. 6883 in die 3a gezahlt werden. Als Selbständigerwerbender OHNE PK sind es rund 34k bzw. max 20% des Einkommens.
https://www.ch.ch/de/dritte-saule/
Persönlich finde ich die säule 3a etwas sehr praktisches, da man sich damit selber zum Sparen zwingt, mit dem Ziel einer eigenen Immobilie sehr sinnvoll.

Über Sinn und Unsinn einer PK gehen die Meinungen stark auseinander. Ich für meinen Teil habe keine, weil ich damit (vermeintlich) mehr Kontrolle über meine Finanzen habe (Ich glaube es trifft eher zu, dass ich zu faul war eine gute Kase zu suchen :roll: )

Mc"NurBuchgewinne"Mad

Xeno
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von Xeno » 7. Februar 2021, 00:26

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man Einblick ins Orderbuch haben sollte, wenn man handelt. PF scheint hier bei der SIX dasselbe zu bieten wie SQ. Für ausländische Börsenplätze bietet die SQ das nicht, weshalb ich dort nicht über SQ handle. Man kann sich Orderbuchdaten übrigens auch kaufen bzw. entsprechende Abos lösen, aber ich will das grundsätzlich im Fenster des Brokers haben. Alles andere finde ich 2021 nicht mehr zeitgemäss.

Das Orderbuch scheint sonst soweit verstanden zu sein. Dann muss man auch die Ordertypen kennen, allermindestens bestens (at market) und Limit, meiner Meinung nach aber auch die wichtigsten Arten der bedingten Ordertypen, zumindest Stop, Stop Limit und Trailing Stop.

Die Literatur zur Börse ist ja heute ausgezeichnet; wer nicht lesen will, findet auf Youtube hervorragende Kanäle. Man muss sich etwas durchklicken und halt entscheiden, ob man trockenste Seriosität mag wie aufm Kanal "Fintool" oder flotte Jugendlichkeit wie beim "Sparkojote" (beide Kanäle sind sehr gut und schweizerisch). Daneben gibt es noch 567 andere. Suche immer nach Fachbegriffen und nicht Wertungen, sonst findest du zu viel wirres Zeuch.

Lg X.

fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 7. Februar 2021, 10:29

Ich brauche das Auftragsbuch eigentlich nur zum "Feintuning", wenn ich bereits den Kaufentscheid gefällt habe, hilft es mir die passende Limite einzugeben. Man darf das aber auch nicht überbewerten, erstens kann man da nur ganz kurfristige Signale drin lesen und zweitens sind die ganz grossen Aufträge dort oft gar nicht abgebildet, weil die ausserhalb der Börse oder an Schattenbörsen gehandelt werden. Bei ETFs sind sie auch weniger wichtig, weil da die Kurse vom Herausger gestellt werden (müssen). Dort ist der "Spread" wichtig.

Für MiD kommen ja ETFs und Schweizer Aktien in Frage, dies bei einer längeren Haltedauer, da ist es weniger wichtig, ob man jetzt den Kaufpreis noch, um ein paar Rappen optimieren kann oder nicht. Und dank McMad weiss er ja jetzt, dass dies bei Postfinance verfügbar ist.

Gruss
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Xeno
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von Xeno » 7. Februar 2021, 22:11

fritz hat geschrieben:
7. Februar 2021, 10:29
Ich brauche das Auftragsbuch eigentlich nur zum "Feintuning", wenn ich bereits den Kaufentscheid gefällt habe, hilft es mir die passende Limite einzugeben.
Genau.

Man darf das aber auch nicht überbewerten, erstens kann man da nur ganz kurfristige Signale drin lesen und zweitens sind die ganz grossen Aufträge dort oft gar nicht abgebildet, weil die ausserhalb der Börse oder an Schattenbörsen gehandelt werden.
Das stimmt durchaus, ist für den Handel an einem bestimmten Handelsplatz aber egal. Du kannst ja als Normalo eh nicht einfach so ausserbörslich handeln, also kannst Du das ebenso gut ignorieren.
Bei ETFs sind sie auch weniger wichtig, weil da die Kurse vom Herausger gestellt werden (müssen). Dort ist der "Spread" wichtig.
Bei ETFs und genrerell bei konservativen und sehr längfristigen Engagements ist das Orderbuch egal, das stimmt. Was Du zur Preisstellung von ETFs sagst, verstehe ich aber nicht. Wenn ich einen ETF an einer Börse kaufe, läuft das völlig identisch zu einem Aktienkauf.

Lg X.
Zuletzt geändert von Xeno am 8. Februar 2021, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.

fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 8. Februar 2021, 22:14

Also, ich sehe das so:

Bei Aktien wird der Kurs nur von Angebot und Nachfrage bestimmt, von nichts anderem. Alles was ich im Auftragsbuch sehe sind reelle Angebote von potentiellen Käufern und Verkäufern. wenn keiner kaufen oder verkaufen will, kann das Auftragsbuch auch leer sein.

Bei ETFs ist das anders, die dürfen kein Eigenleben entwickeln. Es kann nicht sein, dass ein ETF wie SPICHA, der den SPI abbildet plötzlich viel an Wert verliert, weil viele Leute SPICHA verkaufen, obwohl der SPI stabil bleibt. Es darf auch nicht sein, dass ich meine SPICHA-Position nur mit grossem Kursverlust (im Vergleich zum SPI) verkaufen kann, weil im Moment keine Käufer im Auftragsbuch zu finden sind.
Darum stellt der Herausgeber immer Kaufs- und Verkaufskurse, die sich am aktuellen Stand des SPI orientieren. Das Auftragsbuch wird nie leer sein, der Herausgeber garantiert mir, dass ich immer kaufen oder verkaufen kann.

Am besten sieht man das bei ETFs, die nur selten gehandelt werden. Dort kann es sein, dass über Stunden keine Transaktionen stattfinden, keine neuen Aufträge von realen Kunden kommen, aber trotzdem der höchste Kauf- und der niedrigste Verkaufskurs alle paar Sekunden ändern, um das Underlying korrekt abzubilden. Das sind dann Kurse, die vom Herausgeber gestellt werden. Und wenn ich einen ETF zu solchem Kurs kaufe, dann ist der Herausger mein Geschäftspartner.

Gruss
fritz
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MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 8. Mai 2021, 15:04

Hallo fritz, Xeno, McMad

Nach längerer Funkstille melde ich mich zurück.
Aufgrund beginnender Baustelle im Elternhaus komme ich zuletzt kaum noch dazu,
meine Trading-Positionen zu pflegen.
Ich habe jedoch gerade bemerkt, dass es derzeit eine gute Performance hat.
Siehe Screenshot.
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Bildschirmfoto 2021-05-08 um 13.31.40.png (181.31 KiB) 412 mal betrachtet
Besonders der Blockchain ETF in USD ist im Wachsen begriffen.
Es sollte für mich möglich sein, aktuell aufzustocken. Das würde ich dann auf die Positionen
mit dem jeweils besten G&V machen...

Zu den letzten Beiträgen habe ich mir noch ein/zwei Fragen notiert, die sich mir aufdrängen:

@McMad: Zu den Dividenden unter "Kursangaben". In folgendem Beispiel (IH2O) werden 0.1895 als Dividende angebeben.
Heisst das, zum Stichtag werden CHF 0,1895.- x Abzahl Aktien pro Position ausgeschüttet?
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Bildschirmfoto 2021-05-08 um 14.10.14.png (263.89 KiB) 412 mal betrachtet
@Fritz und Xeno: Zur Diskussion über ETFs, Aktien und Auftragsbuch:
Wie findest du anhand des Auftragsbuchs die passende Limite heraus?
Was sind "grosse Aufträge" und "Schattenbörse"?
Was ist Underlying bei ETFs? Wer ist der Herausgeber, mit dem ich meine Geschäfte als Halter von ETFs mache?

Allgemein:
PostFinance wirbt im Moment mit Angeboten für Tracker Zertifikaten auf Bitcoin, ETFs von iShares und Strukturierten Produkten zu stark reduzierten Courtagen...
Siehe hier:
Bildschirmfoto 2021-05-08 um 13.34.39.png
Bildschirmfoto 2021-05-08 um 13.34.39.png (66.29 KiB) 412 mal betrachtet
Von diesen Börsen-Produkte habe ich bisher noch nix gehört...Habt ihr damit etwa Erfahrung?
Bitcoin und Strukturierte Produkte: Habe aus diversen Medien im Hinterkopf, dass diese sehr risiko-behaftet sind.

Danke und Gruss
MiD

fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 8. Mai 2021, 17:20

MiD hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:04
Zu den Dividenden unter "Kursangaben". In folgendem Beispiel (IH2O) werden 0.1895 als Dividende angebeben.
Heisst das, zum Stichtag werden CHF 0,1895.- x Abzahl Aktien pro Position ausgeschüttet?
Ja, das sollte so stimmen.
MiD hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:04
Wie findest du anhand des Auftragsbuchs die passende Limite heraus?
Das ist etwas schwieriger zu erklären. Kurz: im Auftragsbuch siehst du kurzfristige Unterstützungen und Widerstände. Bei langfristigen Anlagen sind die aber nicht wichtig, weil sie eben nur kurzfristig sind.

MiD hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:04
Was sind "grosse Aufträge" und "Schattenbörse"?
Grosse Anleger (Fonds, Banken, etc.) handeln zum Teil an Börsen, die für uns Normalos nicht einsehbar sind und zum Teil sind deren grossen Aufträge auch an der normalen Börse im Auftragsbuch nicht zu sehen.

MiD hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:04
Was ist Underlying bei ETFs? Wer ist der Herausgeber, mit dem ich meine Geschäfte als Halter von ETFs mache?
"Underlying" ist, was dem Anlageinstrument zugrunde liegt. Zum Beispiel bei einem ETF auf Gold, ist der Goldpreis das "Underlying". Bei jedem ETF, Fonds oder Derivat sollte angeschrieben sein, wer der Herausgeber ist.
MiD hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:04
Allgemein:
PostFinance wirbt im Moment mit Angeboten für Tracker Zertifikaten auf Bitcoin, ETFs von iShares und Strukturierten Produkten zu stark reduzierten Courtagen...
Wenn die Bank für etwas Werbung macht, dann ist genau dieses Instrument fürs Geschäft der Bank interessanter als andere. Und was gut für die Bank ist, ist schlecht für dich (na ja, nicht immer, aber meistens).

Tracker-Zertifikate, Derivate, strukturierte Produke und wie das Zeugs sonst noch so heisst, sind oft so kompliziert, dass man das 20-seitige Term-Sheet kaum versteht. Und wenn man es nicht versteht, sollte man die Finger davon lassen.

Ich würde mich aktuell nicht um neue Produkte kümmern, sondern bei deinen bestehenden dazukaufen.

Gruss
fritz
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Xeno
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von Xeno » 16. Mai 2021, 21:47

fritz hat geschrieben:
8. Mai 2021, 17:20
MiD hat geschrieben:
8. Mai 2021, 15:04
Zu den Dividenden unter "Kursangaben". In folgendem Beispiel (IH2O) werden 0.1895 als Dividende angebeben.
Heisst das, zum Stichtag werden CHF 0,1895.- x Abzahl Aktien pro Position ausgeschüttet?
Ja, das sollte so stimmen.
Ja. Bei ETFs ist es einfach mal Anzahl Anteile, sofern es ein ausschüttender ETF ist und kein thesaurierender. Das muss man sich beim Kauf überlegen, was man bevorzugt. Es ist reine Ansichtssache.

Zu erwähnen ist noch, dass bei Dividenden empfindliche steuerliche Abzüge möglich sind, die direkt gemacht werden. Zumindest im Grundsatz können die aber zurückgefordert werden. Bei Schweizer Aktien ist es relativ einfach: Die Verrechnungssteuer von (hohen!) 35% wird vollständig zurückerstattet, wenn die Dividende in der Steuererklärung korrekt als Einkommen deklariert wird (aber nur dann!). Bei ausländischen Aktien kann es äusserst kompliziert sein: Einige (relativ viele und wichtige) erheben eine Quellensteuer, die direkt abgezogen wird. In der Schweiz kann man dann bei der Steuerverwaltung alles oder nichts oder einen Teil zurückfordern (es ist für jedes Land anders!). Denn allfälligen Rest kann man (nur) bei den Behörden des fraglichen Landes zurückfordern, was äusserst kompliziert werden kann. Bei ETFs gelten die Steuerregeln des Landes, wo der Emittent den Sitz hat (häufig Irland oder Luxemburg). In vielen Ländern werden auf ETF-Ausschüttungen keine Steuern direkt abgezogen. Das ist noch längst nicht alles: Bei Schweizer Aktien sind Ausschüttungen verrechnungs- und überhaupt steuerfrei, die keine echten Dividenden, sondern "Capital Gain" sind. Die beiden Ausschüttungsarten können auch kombiniert sein (müssen aber nicht), dann müsste es beim Broker zwei Auszahlungsbelege geben. Das Steuerwesen ist übrigens ein Labyrinth...

Lg X.

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