Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

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Xeno
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von Xeno » 23. November 2020, 23:25

MiD hat geschrieben:
20. November 2020, 10:21


Ich bin seit 17. Nov. 2020 im E-Trading von PostFinance aktiv. Das war der Tag, an dem PostFinance die Trades um 50% vergünstigt angeboten hat...
Mit 600 CHF bin ich bei E-trading von PostFinance eingestiegen.
Mit folgendem Portfolio:
- Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1D (IE00BK1PV551)
- UBS ETF (CH) MSCI Switzerland (CHF) A-dis (CH0226274246)
- UBS ETF (CH) SPI (CHF) A-dis (CH0131872431)
- IVZ ELW BLOCKCHAIN UCITS ETF (IE00BGBN6P67)
- iShares Global Water UCITS ETF USD (IE00B1TXK627)
- STADLER RAIL N (CH0002178181)

Meine Idee war, diese Anlagen jetzt für eine Weile "passiv" schaffen zu lassen, bis ich in der Lage bin aufzustocken.
Was ich nicht bedacht habe, ist dass die Gebühren p.a. 90 CHF und per Trade 15 CHF die Anlage in relativ kurzer Zeit dezimieren werden,
wen ich nicht aktiv und kontinuierlich aufstocke.
Gibt es ein Rechentool, mit dem ich herausfinde, wieviel ich in meine ETFs investieren muss, um trotz bestehender Gebühren Rendite zu machen. Und wie dabei das Wachstum der Wertpapiere sein müsste.
Ich müsste herausfinden können, wieviel ich einzahlen kann, um rentabel zu bleiben.

Ein paar Bemerkungen zu Brokergebühren:

Bei den Gebühren fürs Handeln (Courtagen sagen so Oldies wie ich denen) ist das prozentuale Verhältnis wichtig, also wieviel Prozent Handelsgebühr relativ zum Wert des Trades. Eine Grundregel sagt: Nicht über 2%. Wichtig: Für Daytrading wäre das noch viel zu hoch, aber das ist eh null und nichts für Einsteiger und auch für die meisten anderen nicht.

Aus dieser Xenoschen Courtagenmaxime folgt die minimale Positionsgrösse mathematisch. Bei 15 Franken Minimalgebühr ist es kaum sinnvoll Positionen unter 750 Franken zu handeln. Ich bin bei Swissquote mit Minimalgebühr 9 Franken, dann kommst Du auf 450 (ich mache minimal 500; man muss eh eher etwas aufrunden, da es auch noch, wenn auch geringfügige, Gebühren der Börsenplätze gibt, die die Broker natürlich weiterverrechnen).

Daraus folgt, dass es sinnlos ist 600 Franken auf mehrere Positionen aufzuteilen; bei Swissquote wäre es aber schon gut eine erste Position. Deshalb muss Du jeweils das Geld für die nächste Position zusammensparen, bevor du wieder investierst. Mit "Position" meine ich hier Handelseinheit, nicht notwendigerweise unterschiedliche Papiere.

Wichtig ist, dass man diversifiziert. Bei ETFs ist aber die Diversifikation (natürlich relativ je nach Typ) schon drin, deshalb sind sie extrem anfängerfreundlich.

Strategietipp: Ich würde Positionen jeweils zuerst auf etwa 5k äufnen, bevor ich zur nächsten gehe. Der MSCI World hat wegen seiner hervorragenden Diversifizierung für Einsteiger meiner Meinung nach immer den ersten Platz.

Wenn Dir ETFs dann mal zu langweilig sind, kaufst Du (zusätzlich) Einzelaktien nach Deinen Kriterien. Eine einzelne Aktie ist sehr viel riskanter als ein ETF, weshalb da das ("händische") Diversifizieren viel anspruchsvoller ist (natürlich auch spannender).

Die allgemeine Depotgebühr ist mit 90 Franken recht hoch (Swissquote: 60). An sich ist Postfinance ein währschafter, wohl etwas konservativer Anbieter. Mir wäre er etwas zu teuer. Dann aber auch noch das: Es sind aus der Börsengeschichte kaum Investoren bekannt, die nur deshalb nicht reich wurden, weil sie zu hohe Courtagen bezahlten.

Lg X.

MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 25. November 2020, 16:18

Hallo Xeno

Vielen Dank für deinen Beitrag.
Es ist sehr wertvoll, was du mir da geschrieben hast.
Ich hätte mir diese Infos gern früher von den PostFinance-Beratern gewünscht.
Doch diese haben immer abgeblockt: "Das e-trading sei "execution only..."

Die 2%-Regel (Courtage/Trade) ist also der Leitfaden.
Mein Positionswert (6Trades) ist bei ca. 578 CHF., die Courtagen haben ca. 55 CHF ausgemacht. (Siehe Screenshot im Anhang.)
Das entspricht dann 10%...Rechne ich richtig?
Strategietipp: Ich würde Positionen jeweils zuerst auf etwa 5k äufnen, bevor ich zur nächsten gehe.
Danke für den Tipp. Ich habe es glaub nicht 100%ig verstanden...Ist gemeint, dass ich den Positionswert meiner Trades von derzeit 578 CHF auf 5k anhäufen sollte? Oder jeden Trade auf 5k erhöhen? Das gäbe dann in Summe 30k...
Die allgemeine Depotgebühr ist mit 90 Franken recht hoch (Swissquote: 60).
In der Tat sind die 90 CHF p.a. hoch. PF rechtfertigt sich, dass dieser Betrag vollumfänglich als Trading-Credit einsetzbar ist. (Das wäre der Gegenwert von 6 Trades à 15 CHF. Die Frage ist, ob ich pro Jahr soviel traden werde. Ich bin eher der "buy and hold-Typ"

Lg
Michael
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MiD
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 25. November 2020, 16:20

Hallo Gluxi

Danke für deine Stellungnahme.
Das ist eine heisse Story...
Es ist mir eine Lehre, dass ich in Zukunft genauer hinterfrage,
was mir Banker oder Versicherungsagenten verkaufen wollen.

Gruss
Michael

fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 25. November 2020, 17:43

MiD hat geschrieben:
25. November 2020, 16:18
Danke für den Tipp. Ich habe es glaub nicht 100%ig verstanden...Ist gemeint, dass ich den Positionswert meiner Trades von derzeit 578 CHF auf 5k anhäufen sollte? Oder jeden Trade auf 5k erhöhen? Das gäbe dann in Summe 30k...
Gemeint ist jeder Trade mindestens 5k. Das heisst jetzt also sparen, bis du 5k zusammen hast, dann bei einem deiner ETFs dazukaufen, bei den nächsten 5k wieder beim gleichen oder bei einem der anderen dazukaufen, je nachdem, welcher gerade sinnvoller ist.

Ich mache es bei Swissquote so:
Dort sind die Gebühren für eine Spanne gruppiert, z.B. für 2k bis 10k CHF 30.- bei Kauf und Verkauf. Da wäre ich ja irgendwie blöd, wenn ich Positionen für 2k kaufen würde, wenn ich für die gleiche Gebühr auch grössere Positionen haben kann.
Ich kauf daher meistens für etwa 8k. Wenn ich die Position dann später mit etwa 20% Gewinn verkaufe, ist die Gebühr immer noch die gleiche, wenn der Gewinn über 20% ist, steigt zwar die Courtage, aber dann ist es mir egal, weil ja der Gewinn höher ist.

Wenn ich später die gleiche Aktie zu tieferem Preis nochmals dazukaufe (was man sich sehr gut überlegen muss), dann kaufe ich eine grössere Position, um den durchschnittlichen Kaufpreis zu senken, wenn ich teurer dazukaufe, dann eine kleinere Portion.

Aber das bringt dir alles nichts, wenn du kein Geld hast, respektive dein Geld in Lebensversicherungen blockiert ist.

Da macht wohl nur ein Sparplan Sinn, wie es das in Deutschland gibt, oder eben das Yova-Investment, dort gibt es keine Transaktionsgebühren, man kann also auch mit kleinen Positionen arbeiten.

Gruss
fritz
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CrashGuru
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von CrashGuru » 27. November 2020, 13:19

HIN UND HER MACHT KASSEN LEER
Ich rechne immer die Verkaufsspesen zum Einstandspreis dazu. Das zeigt dann die echte Performance, welche notwendig ist, damit nicht nur die Bank verdient....
Und, je mehr Einzelposten, je mehr Depotspesen bei manchen Banken. Und da gibt es auch noch Fremdverwahrungsspesen, bei Käufen über Auslandbörsen in Fremdwährung..und bei zu hohen Barbeständen Negativzinsen...... :oops:

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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von MiD » 28. November 2020, 17:22

Hallo fritz,
mit etwas Verzügerung - sorry - antworte ich dir nun auf deine spannenden Beitrag:
Gemeint ist jeder Trade mindestens 5k. Das heisst jetzt also sparen, bis du 5k zusammen hast, dann bei einem deiner ETFs dazukaufen, bei den nächsten 5k wieder beim gleichen oder bei einem der anderen dazukaufen, je nachdem, welcher gerade sinnvoller ist.
Diese Beträge erzeugen bei mir Schwindelgefühlt. Aber das geht vermutlich vielen am Anfang so...

Ich bedanke mich für die Angaben zu deiner Strategie bei Swissquote. Darauf wäre ich lange nicht gekommen...
Damit holst du das Bestmögliche raus.
Wenn ich später die gleiche Aktie zu tieferem Preis nochmals dazukaufe (was man sich sehr gut überlegen muss), dann kaufe ich eine grössere Position, um den durchschnittlichen Kaufpreis zu senken, wenn ich teurer dazukaufe, dann eine kleinere Portion.
Warum muss man sich das gut überlegen?
Aber das bringt dir alles nichts, wenn du kein Geld hast, respektive dein Geld in Lebensversicherungen blockiert ist.
Das Problem liegt zusätzlich noch wo anders: dass ich nämlich nicht den Überblick über mein Geld habe...
Ein Beispiel: Ich habe aus einem Planungs-Auftrag 30'000 CHF eingenommen. Davon benötige ich 2/3 zum leben.
10'000 CHF bleiben mir zum investieren, in folgende Töpfe:
  • 3a (PostFinance) Neu möchte ich auch auf VIAC anlegen.
  • Trading: PostFinance, Optional Yova resp. Sparplan in D.
Die Frage ist: wieviel in welchen Topf...Gibt es hierfür eine Faustregel?
Und, es werden bald recht viel verschiedene Konti für mich zum pflegen...
Laufe ich da nicht Gefahr mich zu verzetteln?
Oder ist das "normal" unter aktiven Anlegern, auf so viel verschiedene "Karten zu setzen"?
Da macht wohl nur ein Sparplan Sinn, wie es das in Deutschland gibt, oder eben das Yova-Investment, dort gibt es keine Transaktionsgebühren, man kann also auch mit kleinen Positionen arbeiten.
Ja...vermutlich bieten sich diese Sparpläne an, zu lernen und Erfahrungen zu sammeln, ohne mich finanziell zu überfordern.
Ich verfolge das weiterhin.

Ich darf am Schluss auch noch eine Empfehlung abgeben, und zwar ist das https://www.bvh.org.
Besonders spannend finde ich die Online-Vorträge (live) und die Chatrooms. Auf letzteren findet ein intensiver Austausch unter Börsen-Anlegern aus der D-A-CH -Region statt. Die Chatrooms sind nach Themen geordnet (siehe Screenshot).
Das gesamte Angebot ist kostenfrei.

Gruss
Michael
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fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 28. November 2020, 18:33

MiD hat geschrieben:
28. November 2020, 17:22
Wenn ich später die gleiche Aktie zu tieferem Preis nochmals dazukaufe (was man sich sehr gut überlegen muss), dann kaufe ich eine grössere Position, um den durchschnittlichen Kaufpreis zu senken, wenn ich teurer dazukaufe, dann eine kleinere Portion.
Warum muss man sich das gut überlegen?
Da wären wir bei den Anlagestrategien, das füllt ganze Bücher. Aber in kurz: Du sollst nachkaufen, wenn du siehst, dass deine Kaufstrategie erfolgreich war und nicht dann, wenn deine Strategie falsch war. Bei Sparplänen ist das aber wieder anders, deshalb ist diese Regel für dich nicht so wichtig.

Insgesamt ist es schon von Vorteil, wenn man weiss, wo man seine Kohle versteckt hat. Aber oft ergibt es sich schon so, dass man mehrere Konten hat.

1. Hauptkonto für Lohn und Zahlungsverkehr
2. Sparkonto
3. Tradingkonto
4. Mehrere Säule-3a-Konten
5. Eventuell ein modernes Fin-Tech-Konto wie Neon. Das könnte eigentlich heute auch schon das Hauptkonto ersetzen.
6. Für Leute, die viel im Euroland reisen, eventuell ein Euro-Konto im Ausland, z.B. DKB
7. Für andere Reisen, Fin-Techs mit guten Wechselbedingungen, z.B. Revolut, Transferwise
8. Für dich als Selbständiger wahrscheinlich ein Arbeitskonto

Mit den 10k, die du im Moment zur Verfügung hast, würde ICH (aber nur, wenn du es sicher nicht brauchen wirst) zuerst die 3. Säule füttern und den Rest anlegen, entweder in deine bestehenden ETFs oder als Yova-Investment.

Gruss
fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von Xeno » 28. November 2020, 19:29

MiD hat geschrieben:
25. November 2020, 16:18
Hallo Xeno

Vielen Dank für deinen Beitrag.
Es ist sehr wertvoll, was du mir da geschrieben hast.
Ich hätte mir diese Infos gern früher von den PostFinance-Beratern gewünscht.
Doch diese haben immer abgeblockt: "Das e-trading sei "execution only..."
Ja, Du kannst von einem Onlinebroker nicht mehr verlangen, ehrlich gesagt. Die bekämen nämlich massiv Probleme, wenn sie Dich auftraglos inhaltlich beraten würden!
Die 2%-Regel (Courtage/Trade) ist also der Leitfaden.
Mein Positionswert (6Trades) ist bei ca. 578 CHF., die Courtagen haben ca. 55 CHF ausgemacht. (Siehe Screenshot im Anhang.)
Das entspricht dann 10%...Rechne ich richtig?
Ja. Uns es ist eben sinnlos, 578 Franken auf 6 Positionen zu verteilen. Das ist eine Position. Es gibt übrigens Poster hier, die den Minimalbetrag höher ansetzen (bei 1000 nämlich), dann hast Du nur eine halbe. Es hängt einfach davon ab, was die Minimalcourtage Deines Brokers ist; die meines ist 9 Franken, das ergibt die Minimalgrösse 500 Franken, die ich (nicht der liebe Gott, falls es den erstaunlicherweise doch gäbe) für richtig halte.
Strategietipp: Ich würde Positionen jeweils zuerst auf etwa 5k äufnen, bevor ich zur nächsten gehe.
Danke für den Tipp. Ich habe es glaub nicht 100%ig verstanden...Ist gemeint, dass ich den Positionswert meiner Trades von derzeit 578 CHF auf 5k anhäufen sollte? Oder jeden Trade auf 5k erhöhen? Das gäbe dann in Summe 30k...
Nein. Einfach immer erst (frühstens!) kaufen, wenn Du wieder 500 hast. Also bisher einmal (nicht sechsmal). Ob Du dasselbe kaufst oder etwas anderes, ist eine ganz andere Frage, nämlich die der Diversifizierung.


Die allgemeine Depotgebühr ist mit 90 Franken recht hoch (Swissquote: 60).
In der Tat sind die 90 CHF p.a. hoch. PF rechtfertigt sich, dass dieser Betrag vollumfänglich als Trading-Credit einsetzbar ist. (Das wäre der Gegenwert von 6 Trades à 15 CHF. Die Frage ist, ob ich pro Jahr soviel traden werde. Ich bin eher der "buy and hold-Typ"
Ah ok, wenn das (vollumfänglich?) zum Handeln eingesetzt werden kann, sieht es schon anders aus. Bei SQ mit 60 Franken Depotkosten kann man das nämlich nicht. Das wären ja dann 7 Käufe, wenn ich aufgepasst habe. Dann hättest Du ja Deine 6 kuriosen Kleinstkäufe finanziert, oder?

Lg X.

fritz
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von fritz » 5. Dezember 2020, 09:32

Aufgrund einer TV-Werbung bin ich auf diesen Fonds-Sparplan gestossen:

https://www.raiffeisen.ch/rch/de/privat ... rplan.html

Die Details habe ich nicht gelesen, aber zumindest scheint es das auch in der Schweiz zu geben.

Gruss
fernsehfritze
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Re: Aller Anfang ist schwer - meiner aber aussichtslos :-(

Beitrag von Xeno » 6. Dezember 2020, 00:19

fritz hat geschrieben:
5. Dezember 2020, 09:32
Aufgrund einer TV-Werbung bin ich auf diesen Fonds-Sparplan gestossen:

https://www.raiffeisen.ch/rch/de/privat ... rplan.html

Die Details habe ich nicht gelesen, aber zumindest scheint es das auch in der Schweiz zu geben.

Gruss
fernsehfritze
Kritische Bemerkung:

Bankeigene Fonds schneiden nach sehr vielen Untersuchungen äusserst schlecht ab. Sie haben im Vergleich zu ETFs horrende Kosten, dafür ist die Rendite mehrheitlich sogar hinterm MSCI World. Du bekommst als für besonders hohe Kosten eine unterdurchschnittliche Rendite! Auch systematisch spricht nahezu alles gegen Fonds, besonders Folgendes: Der Erfolg hängt zu einem sehr grossen Teil vom Fondsmanagement ab (zu dem der Anleger nichts zu sagen hat). Wechselt das, kann selbst ein erfolgreicher Fonds abschmieren. Unterm Strich: Fonds sind für heutige Einsteiger absolut nicht zu empfehlen, und auch sonst für niemanden.

Ich bin übrigens Raiffeisenkunde. Das konkrete Produkt habe ich nur oberflächlich geprüft. Ergebnis: 6,7% Jahresrendrendite im Schnitt 2010 bis 2019, im Vergleich MSCI World: gut 11%. Fazit: Papierkorb.

Lg X.

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