Dividend (Growth) Investing - D(G)I

[fritz]

Dabei unterschlägst du aber die Tatsache, dass der Kurs der gleichen Aktie ohne Dividende deutlich höher wäre. Den Foifer und die Banane gibt es auch bei Aktien nicht.

Gruss
fritz

[CrashGuru]

Dabei unterschlägst du aber die Tatsache, dass der Kurs der gleichen Aktie ohne Dividende deutlich höher wäre. Den Foifer und die Banane gibt es auch bei Aktien nicht.

Gruss
fritz

Was meinst Du damit? Der aktuelle Kurs, der Kurs direkt nach dem Dividendenabgang, der langzeitige Durchschnittskurs, der Kurs in den ersten 3 Monaten nach Jahresabschluss.....
Oder meinst Du, dass Aktien mit hohen Dividendenausschüttungen einfach generell "einen tieferen Kurs" aufweisen. Dann aber in welchem Konsens? Gegenüber "mit tieferer Dividende wäre der Kurs x% höher" ?
Hast Du da irgendwelche Untersuchungen dazu gelesen?

Ich meine: Wenn ich spekulativ schnelle Gewinne realisieren will an der Börse, dann muss ich andere Kriterien nutzen. Die Dividende spielt dabei dann keine Rolle.

[fritz]

Also, am offensichtlichsten ist es am Ex-Tag der Dividende, da sinkt der Kurs ziemlich genau um den Betrag der Dividende. Warum ist das so? Weil keiner bereit ist, für eine Firma, die soeben 5% (dieses Zahl einfach als Beispiel) ihres Börsenwertes verschenkt hat , gleich viel zu bezahlen wie vorher. Wenn die Firma soviel verschenkt, ist sie nachher um diesen Betrag weniger wert.

Trotzdem kann der Kurs nachher wieder steigen (oder sinken) und am Ende des Jahres höher stehen als vor der Dividende, aber ohne Dividende wäre er eben noch höher. Was macht denn eine Firma, die kein Geld verschenkt? Die brauchen dieses Geld für neue Projekte oder zum Rückkauf von Aktien, was beides den Kurs hochtreiben kann, letzteres sogar mit Sicherheit.

Etwas anders kann es bei einer Firma sein, die riesige Cash-Bestände einfach herumliegen lässt, aber das ist wohl eher die Ausnahme.

Noch ein Beispiel aus unserem Privatleben: Dein ganzes Vermögen aus Barbestand, Haus, Auto, im Garten vergrabenes Gold, Aktien usw. beträgt 2 Mio. Du bist also (für einen potentiellen Käufer ) 2 Mio wert. Jetzt verschenkst du das Haus an eines deiner Kinder und das Auto plus Gold an dein anderes Kind. Jetzt bist du doch keine 2 Mio. mehr wert.

Geld verschenken und trotzdem noch gleich viel wert sein, das wäre ja ein finanzielles Perpeetum mobile.

Darum sind Firmen, die Geld verschenken, danach weniger wert. Und dass es am Ex-Tag fast genau der Betrag der Dividende ist, ist nirgends so reguliert, es will einfach niemand teurer kaufen, was absolut logisch ist. Sonst würde ich immer vor der Dividende kaufen und danach wieder verkaufen.

Dann muss ich dieses geschenkte Geld, das ich mir eigentlich selber geschenkt habe (aus meinem Firmenanteil), auch noch versteuern. Darum kaufe ich nie Aktien wegen der Dividende. Wenn es trotzdem eine gibt, kann ich damit leben.

Gruss
fritz

[Meerkat]

Dabei unterschlägst du aber die Tatsache, dass der Kurs der gleichen Aktie ohne Dividende deutlich höher wäre. Den Foifer und die Banane gibt es auch bei Aktien nicht.

Ich hatte vor Jahren eine Debatte entfacht mit folgender These:
Wenn eine Firma Dividende zahlt, ist das ein Beweis dafür, dass sie mit dem Gewinn nichts Gescheites anfangen kann, also z.B. Investitionen in die Zukunft (Entwicklungsprojekte, innovatives Marketing etc.) um Umsatz/Gewinn im angestammten Gebiet zu erhöhen. Dies würde auch den Wert der Firma erhöhen. Sie sagt den Inhabern der Aktie: "Tut mit der Dividende etwas Gescheites, vielleicht bist du sogar besser dran, Aktien unserer Konkurrenz zu kaufen. Natürlich bedauern wir es, dass du die Dividende als Einkommen versteuern musst"
Wenn ich mich recht erinnere, fand meine Ueberlegung damals wenig Zustimmung

[CrashGuru]

Dabei unterschlägst du aber die Tatsache, dass der Kurs der gleichen Aktie ohne Dividende deutlich höher wäre. Den Foifer und die Banane gibt es auch bei Aktien nicht.

Ich hatte vor Jahren eine Debatte entfacht mit folgender These:
Wenn eine Firma Dividende zahlt, ist das ein Beweis dafür, dass sie mit dem Gewinn nichts Gescheites anfangen kann, also z.B. Investitionen in die Zukunft (Entwicklungsprojekte, innovatives Marketing etc.) um Umsatz/Gewinn im angestammten Gebiet zu erhöhen. Dies würde auch den Wert der Firma erhöhen. Sie sagt den Inhabern der Aktie: "Tut mit der Dividende etwas Gescheites, vielleicht bist du sogar besser dran, Aktien unserer Konkurrenz zu kaufen. Natürlich bedauern wir es, dass du die Dividende als Einkommen versteuern musst"
Wenn ich mich recht erinnere, fand meine Ueberlegung damals wenig Zustimmung

Deshalb verwenden Firmen den "Übergewinn" auch gerne zu Aktienrückkäufen.

Trotzdem, das Argument von fritz, dass die "Dividendenaktien" einen tieferen Wert haben sollen als Aktien von Gesellschaften, welche nur minimale Dividenden zahlen ist wohl kaum zu beweisen. Ich denke nicht, dass Aktien aus dem selben Segment entsprechend rangieren, meine, alle mit marginaler Dividende stehen oben in der Liste der Performer, die mit der höchsten Dividendenzahlung zuunterst....

Wenn ich 10 Jahre eine Aktie halte die 10% Dividende abwirft, habe ich den Einstand zurück, danach 100% Gewinn....sofern die Dividende gehalten wird .
Da aber die Dividende bei solchen Aktien eher laufend erhöht wird, braucht es eher weniger Jahre.
Sollte die Dividende bei sinkenden Kursen reinvestiert werden (was soeben passieren dürfte), wird das sogar attraktiver. Auch hier: Sofern die Dividende gehalten wird.

Eine Gesellschaft die das Geschäftsjahr mit 0.0 Dividende abschliesst mit der Begründung den Gewinn für den Ausbau des Geschäfts einsetzen zu wollen, dabei exorbitante Gehälter und Boni zahlt, ist halt nicht mein Ding

Und: Wenn ich vor 50 Jahren 1000 Aktien zu 10 gekauft habe, die damals 0.1 Dividende zahlten, dann kostet diese Aktie heute evtl. 200 oder mehr.
Und zahlt heute vieleicht 5. Angenommen ich habe damals 1000 Aktien gekauf erhalte ich heute 5000 für einen Einsatz von 10k! Ist dies dann ein Argument für eine Dividendstrategie? Man kann Aktien vererben. Woher stammen die grossen Vermögen. Soll ich die 1000 nun für 200'000 verkaufen und auf diese Rentenzahlung verzichten, oder diese weiter vererben?

Leider gibt es für nichts garantien in dieser Welt. Die Gesell schaft dieser "Beispielaktie" wurde in den 50 Jahren wohl 3x verkauft oder übernommen. Ist nicht mehr "schweizerisch" oder konkurs....

[fritz]

Trotzdem, das Argument von fritz, dass die "Dividendenaktien" einen tieferen Wert haben sollen als Aktien von Gesellschaften, welche nur minimale Dividenden zahlen ist wohl kaum zu beweisen. Ich denke nicht, dass Aktien aus dem selben Segment entsprechend rangieren, meine, alle mit marginaler Dividende stehen oben in der Liste der Performer, die mit der höchsten Dividendenzahlung zuunterst....

Wenn du eine grössere Anzahl von Beispielen als Beweis akzeptierst, dann wäre das wahrscheinlich schon möglich, allerdings ist mir der Aufwand dafür zu gross. Doch mathematisch ist das auch kein Beweis? Wenn ich dir zwanzig Aktien mit Dividende und zwanzig ohne aufliste und davon 17 ohne Dividende besser abschneiden, ist das dann ein Beweis? Nein, das könnte Zufall sein.

Es ist aber schon so, dass die "alten Aktien" mit hoher Dividende kurstechnisch zu den Schildkröten gehören, während "moderne Aktien" ohne Dividende grosse Kursgewinne erzielen. Beweis ist das aber auch keiner, meistens sind das verschiedene Branchen. Ich habe hier mal zwei aus beiden Lagern gegenübergestellt, rein zufällig, die mir gerade in den Sinn gekommen sind (Tesla und Swiss Re). Wenn man lange genug sucht, findet man vielleicht auch ein Beispiel, wo es umgekehrt ist.
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div.JPG (278.54 KiB) 2992 mal betrachtet

(Quelle: Swissquote)

Auch das ist kein Beweis.

Trotzdem habe ich den Beweis gestern schon geliefert. Es ist einfach nur logisch, dass eine Firma, die jedes Jahr 10% seines Wertes ( dein Zahlenbeispiel) verschenkt, weniger wert hat als eine, die das Geld behält und damit kurstreibende Massnahmen trifft. Es gibt einfach niemanden, der nach der Dividende gleich viel bezahlen will wie vorher. Würdest du das machen?

Das überzeugt dich aber nicht, was auch nicht schlimm ist, du bist ja zufrieden mit deinen Dividenden.

Übrigens gibt es auch überhaupt keine Anzeichen, dass Aktien mit hoher Dividende übers Jahr besser abschneiden als solche ohne Dividende, aber genau daran glaubst du.

Übrigens gerade bei hohen Dividenden ist es möglich, dass diese sogar einen Kurssturz auslösen, wenn durch die Dividende viele Stop-Loss ausgelöst werden. Das ist mir auch schon passiert, dass mir Titel am Ex-Tag den Stop-Loss-Auftrag ausgelöst haben.

Wir können natürlich aus unseren verschiedenen Meinungen auch Synergien schliessen. Du könntest mir jedes Jahr ein paar Prozente deines Guthabens überweisen und hättest Ene Jahr trotzdem nichts verloren.

Gruss
fritz

[fritz]

Hier ein aktuelles Beispiel, wo mit einer grossen Dividende eine wichtige Unterstützung durchbrochen wurde, die seither als Widerstand gilt (und in diesem speziellen Fall nie mehr erreicht werden wird):

viewtopic.php?f=14&t=79&p=10534#p10534

In Gelb sieht man da den Tag der Dividende.

Gruss
fritz